《中华读书报》：韩少功的人生情怀
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在韩少功的新书《修改过程》中，网络写手肖鹏成了主角之一。肖鹏将77级同学的生平经历改编为网络小说引发了风波，风波涉及到的人物、恢复高考入学的第一批大学生一一登场。
他们的人生经历极富戏剧性和历史意义。他们的命运与社会发展紧紧地连在一起。他们的蜕变其实就是一个时代的蜕变。韩少功借自己的亲身感受入笔，将一代人的青春情怀寓于其中，也使得这部作品更具纪念色彩和献礼之意。
武汉大学教授樊星表示，韩少功是“寻根文学”的代表人物。他追寻楚文化的奇丽、神秘，以庄禅修身，在此起彼伏的“弘扬”与“批判”中，寻找错综复杂的传统文化之根，韩少功的作品呈现出一言难尽的丰厚底蕴。
《修改过程》，韩少功著，花城出版社2018年11月第一版，45.00元
《修改过程》修改了什么？肖鹏的小说记录了他们的人生，似乎又在修改他们的人生，而人生更像是一个不断被生活修改的过程。
80年代有可贵的热情和勇气，但那时的精英心态也害人
中华读书报：关于《修改过程》，二十多年前您就写过八万字，是什么原因触动您另起炉灶？当年也叫《修改过程》么？
韩少功：当年的题目记不起来了。八万字的主要毛病是自恋，就废掉了。拉开二十多年的距离，用后事比对前事，才会有新的角度和聚焦。这么说吧，80年代有可贵的热情和勇气，但那时的精英心态也害人。有些老哥们甚至永远停留在那里，再没读过什么书，更没多少实践，几个招牌概念一直呱叽到今天，还动不动就怀旧，是挂勋章、上雕塑的那种劲头。在一定程度上，《修改过程》就是冲着那种心态去的。
70年代末的大学课堂
中华读书报：小说由主人公肖鹏的一篇网络连载小说引起，可是我也觉得，您采用开放式的写作，这种文体实验本身也像是当下网络小说的写作，只是载体不同，网络小说的写作直接在网络上连载，读者的参与甚至有可能修改人物命运，而《修改过程》则是您本人作为导演。您觉得呢？多数网络小说，尽管读者有参与有互动，最终小说家还是要拿出一种结局的。《修改过程》AB两种版本，是不是您在写作过程中就举棋不定？
韩少功：互动是网络写作的一个特点，也可以被我们吸收，至少是吸收一种开放式的态度。比如故意“穿帮”，交代素材来源，不时透露作者的谋划过程，甚至写出AB章让作者去自行挑选，这都是开放“作者权”，把读者拉进来，几乎是部分地参与创作。读者对此是不是感兴趣，我不知道。本来我还想更激进一点，在每一个选项展开后，再分不同的选项，至少造成三四个层级的“链接点开”，更接近网络的状态，但估计到最后不容易收拢，就放弃了。
中华读书报：这样的写作，有点戏中戏的感觉，用您小说里的话来说，这种把舞台延伸到后台甚至剧场外，打破小说内与外的界限的做法，在曲艺传统里尤其多见。但是，您把写作过程当作写作对象的一部分，这种并置大虚/大实、大疑/大信的样式，固然在文体上不失创新，也有可能对阅读造成一定的阻碍。作品出版已经几个月了，目前读者和评论界有怎样的反馈？
韩少功：反应各不相同。有人说读得吃力，多是些年长的、有点科班背景的。倒是年轻人大多说读得顺，甚至说一口气就能读完。到目前为止，销售情况也证明障碍不大。对待读者，我从来就主张写作时要照顾，但不要迎合，更不能惯坏。如果故事没写清楚，那是你作者的责任。如果故事读明白了，只是不明白这样写是什么意思，那是你读者的责任，作者管不着。我们看《流浪地球》那样的科幻电影，好多地方也费脑子，读小说就想那样轻轻松松？读得太滑溜了是否一定就好？有一点摩擦系数可能才是有效的交流。
中华读书报：为什么要把一部涉及真人真事的网络小说的写作作为引子？您在作品结构上是如何考虑的？我感觉这样的写作特别考验作家的智力，也考验读者的智力。
韩少功：生活与文学好像是两回事，把它们变成一回事，像一个物理学里的莫比乌斯环，两面变成一面，会有什么效果？其实中国人有一句老话：舞台小世界，人生大舞台。差不多也是讲这个大道理。我这一次不过是用小说的形式，把虚与实、假与真双方互相依存、互相渗透、互相转换、互相塑造的关系，强调得更加突出一点，更加具有画面感一点，让人们都发现自己既在生活中也在文学中，如此而已。
中华读书报：《马桥词典》《日夜书》《修改过程》……您不断地书写一代人的命运。您认为自己笔下的知青或77级大学生，有何独特性？在我的阅读体会中，感觉您是用了极简的笔法，但是每个人的命运折射出的国家命运却入木三分。
韩少功：写明朝，写宋朝……这些作品都是需要的。但写好现实，当然是作家最重要的职责，也最有可能写出逼真入微的质地。知青或77级是我最熟悉的一代，承载了从革命时代到市场时代复杂的社会变化哪个软件能看文学名著，经历了大转型、大折腾、大悲欢。如果比对台湾、香港的情况，他们之间的差异就更明显。用小说里的话来说，这些人“理想的修辞”里早就伏有“世俗的语法”。这可以解释“文革”为何在中国迅速坍塌，市场和财富为何喷涌而出。他们后来在世俗的驯服下，是否还是游走和燃烧理想的幽灵？能不能或多或少影响未来？不管怎么样，他们的很多生活细节重要而微妙，构成了历史的具体纹理。回顾这四十年时，学者们去谈GDP，谈制度，谈大事件……文学家可能更应该看到台面下的人，看到人性的秘史，人们最容易忘记或掩盖的东西。
音乐、舞蹈、书法、电影、相声、小品等方面的硕博学位以后最好都取消。“种桃树”的效果其实有限。如果“种”出了各种翟天临，那就更不像话
中华读书报：很多作家在不断地创新，文体上或内容上，但也有很多作家，即使创新，也逃不开终极一生的目标，似乎一生都在写一部书。您呢？77级的特殊经历，给您的创作带来怎样的影响？
韩少功：有的多变，有的不大变，只要写得好，其实都无所谓。至于77级，总的来说，文学创作与大学教育的关系不大。这并不妨碍我鼓励作家都去读大学。我赞成北京大学苏力教授的意见，音乐、舞蹈、书法、电影、相声、小品等方面的硕博学位以后最好都取消，因为这些创作主要靠个人禀赋和实干摸索，课堂帮不上多少忙，方帽子戴得有些尴尬。文学创作还得靠各自独特的阅历积累，无法对外复制和灌输。父母教子女都难，老师带学生就更难，眼下满世界的“写作班”几乎都证明了这一点。如果有学生打响了，成器了，那也是靠精选特定生源在先，学校不过是“摘桃子”。“种桃树”的效果其实有限。如果“种”出了各种翟天临，那就更不像话。
中华读书报：在小说中暗含了很多伏笔，也隐含着您对人生、对社会的种种思考和追问。但是这种追问，在这样的一种虚实相间的叙事中被巧妙地隐藏了。不同阶层、不同领域的每个人身上，抽丝剥茧都能呈现出若干戏剧性的情节和细节，都会带给人无穷的想象空间。但是，我还是想请您概括谈谈，给读者一些提示：您最想表达的是什么？
韩少功：不好意思，也许正因为一两句话说不清楚，才需要写成一本书。这样说不是搪塞。文学存在最大的理由，往往在于细节，在于众多细节所组成的氛围、情感、价值观、精神指向，在很多时候还具有某种多义性，是模糊的发散和辐射。而这恰恰是理论家所不屑做、不愿做、也做不了的事。硬要概括成理论话语，有些勉强。
中华读书报：《修改过程》中有若干赵汀阳的插图，这是谁的创意？和赵汀阳的合作，是您自愿的吗？您觉得他的插图，对作品有何帮助？
韩少功：是我请他插图的。我喜欢他的漫画。
中华读书报：《咱们干部子弟》一章中的情意兮兮的旧体诗词，是您本人创作的吧？还有一段写给王牧师的快板词令人捧腹。您当年是有记录吗？还是完全靠回忆？
韩少功：快板是凭记忆写的。旧体诗词是我的短板，但小说里需要这个，自己也就只好硬着头皮凑几句。
中华读书报：小说中有多处方框，有何暗示？必须要以这样的形式呈现所要表现的“内容”？
韩少功：有省略号，有留白，都能表达隐去不说的意思。但“不说”有多种情况，有不必说，有不能说。留方框显然更合适表现后者，《金瓶梅》里的方框也是这种，可强化一些视觉刺激。显然，一部意在表现“修改过程”的小说，有必要保留或暗示一些修改痕迹，就像网络里折叠、屏蔽、打马赛克、拉黑名单什么的，留不留下这些处理痕迹，味道不一样。
中华读书报：无论是所谓的成功人士马湘南，还是命运多舛的史纤、毛小武，结局都令人唏嘘，亡的亡，病的病，是悲剧式的人物。是命运还是故事情节让他们必须有这样的走向？很想了解您在写作时，是怎样的心态？
韩少功：人人都有一本难念的经。财富梦，权力梦，情色梦，颓废梦，英雄梦，家国梦……每一个梦其实都有风险，都有酸甜苦辣，都可能大起大落和阴差阳错。连马家的两个儿子，一个张狂的土豪，一个高冷的精英，作为80年代的一种延续，是否也构成了回过头来对80年代的不同追问？我这次写作《中华读书报》：韩少功的人生情怀，差不多就是跟随他们追梦。有时同他们一起笑，有时同他们一起心酸和流泪，常有百感交集。也许伟大的时代这种纠结最多。当年狄更斯写《艰难时世》，雨果写《悲惨世界》，马克·吐温写《镀金年代》——听听这些书名吧，也许正因为那些“艰难”“悲惨”“镀金”的人生悲剧，正因为能直面这些悲剧，才撑起了历史上西方那个高歌猛进的大时代？
历史上一批又一批的“文青”，开口就酸，动手就错，总是在生活中碰到头破血流，构成了文学的沉重代价和凶险后果。但人类的一座座精神高峰，又总是浸透了文学的血质
中华读书报：和其它作品相比，《修改过程》对您最大的挑战是什么？
韩少功：最大的技术性挑战，是如何把“戏中戏”的两个层面揉为一体，出戏和入戏能无缝对接《中华读书报》：韩少功的人生情怀，盆里的一团面要和熟。
中华读书报：小说中，“文学”是被嘲笑的对象，无论是肖鹏还是《修改过程》的叙事者。肖鹏对作家们也极力嘲讽，他们好像更喜欢聊版税、评奖、文坛八卦，聊足球和古董，聊文学本身反而变得稀奇。从文学传统、写作技术、文学与现实的关系、文学生态，书中做了一次远距离评判式的全方位检视。林欣在聚会记录片中有一个配音：“在很多人看来，林欣的失望就是文学。不是吗？文学是人间的温暖，是遥远的惦念，是生活中突然冒出来的惊讶和感叹，是脚下寂寞的小道和众人都忘却了的一个微不足道的约定……”您对“文学”失望吗？您对文学的认识，应该也发生很大变化吧？
韩少功：我说过，文学是一种必要的危险品。说危险，是因为它总是冒充生活，实际上很可能曲解、矫饰生活。说到必要，是因为若无广义的文学，若无文字这种工具，人类就会退化为猴子，一切知识和文明都无从谈起。这个人间还值得我们待吗？换句话说，文可载舟，文可覆舟，真是让人又爱又恨。历史上一批又一批的“文青”，开口就酸，动手就错，总是在生活中碰到头破血流，构成了文学的沉重代价和凶险后果。但人类的一座座精神高峰，又总是浸透了文学的血质。这是一个悖论，得话分两头说。
中华读书报：第十八章《重新开篇》是一个反转，到十九章《现实很骨感》，更有穿越式的与惠子的一番对谈，完成了对文学等的哲学思辨。您认为这一章在全书中起到什么作用？
韩少功：这一章是点题，把有关思考打个结。其中，从“事实”中剥离出“可知事实”，借以突显文字的功能，自以为在认识论上是可以敲黑板、划圈圈、给高分的，能与一些哲学前辈对上话。比如维特根斯坦等人就不大注意这种必要的剥离。这个就不说了。接下来，可知事实也不等于已知事实，只是构成了认识起步的门槛，正是这个“门槛”搁置了黑暗的史前时期，还有知识边界以外的一切。
你可能注意到了，在这一章里，我还忍不住捎上了两个串场人物，一个是志在快钱的网络写手，一个是无奈改行的研究生。两个孩子或创作或研究，都在往“文化产业”的大道上狂奔，其实是朝我最担心的方向狂奔。我的意思是，这种“产业化”如果失控，会不会是文字和文学的至暗时刻？假新闻，烂小说，文凭工厂，文化泡沫等等，会不会是文明的慢性自杀？
中华读书报：您的担忧并非杞人忧天，但这种思虑在浮躁的时代，多少显得微弱，隐藏在小说里的声音又有多少人能注意到呢？您对此是否也有一种失落？还是听之任之？
韩少功：大变革都是危机和灾难倒逼出来的，非人力所为。但千万个微弱力量的逐渐积累，能使到时候的变革更成熟一些，更顺利一些，更有建设性一些，而不是相反。谋事在人，成事在天，或者说成事在势。真正现实主义者对理想的态度，是既不夸张也不放弃。也许是这样吧。
中华读书报：小说中人物的命运轨迹，是他们自己在修改，也在不断被修改，您的笔端不无怀念、不无眷恋，也不无反省、不无慨叹。《修改过程》完成，您本人作何评价？
韩少功：说实话，眼下的时代过于功利化和物质化，不是写小说、读小说的最好时期。地球人大概都知道这一点。我只是完成了对自己的许诺之一，没写好也算尽力了。
中华读书报：语言非常精彩，既符合当时的语境，也有当下的特色，新老读者都会欣然接受。这样的语言特色自然流淌，是天然生成还是您刻意维护的？
韩少功：动笔前会有个大体设计，因为是写都市、写大学生、写80年代，整体上会热闹和活跃一点。这不同于我以前写乡村题材，不能是慢板和小夜曲。至于具体写到哪里，就只能怎么顺手怎么来，跟着感觉走，贴着人物性格走，该静的时候静，该闹的时候闹，该文的时候文，该野的时候野。
中华读书报：《修改过程》提供了不同的人物命运结局的可能性，这样的创意有怎样的隐喻？按您的说法，小说里的一些人物确有其人，您担心自己会像小说中的肖鹏一样惹来许多麻烦吗？
韩少功：我的本科同学有个微信群，我没用微信，但借老伴的在那里发过消息，可见我不担心老同学来读小说。小说里有些老同学眼熟的素材，但几个人物原型与这个班几乎无关，即便有哪个鼻子、哪个耳朵、哪顶帽子似曾相识，大家好歹都是中文系毕业的，知道文学是怎么回事，哪会大惊小怪？
中华读书报：小说最后的附录一、附录二，注明“班会筹备小组撰稿2007年1月第三稿”，是真是假，我也搞不清楚了。这提纲，真是十年前写的？似乎没有这附录，小说也是完整的小说。特别希望了解您的想法。
韩少功：我给班庆聚会确实写过一个视频脚本，确实写在2007那年，连题目都是这个《1977：青春之约》。只是我这一次，把几个小说人物插进去，可能让有些同学吃惊：哪来这几个家伙？捣什么乱啊？说实话，我也不知道为什么要附上这个脚本。也许，这样做可以扩展一下小说的背景，留给读者更多想象的线头，也可把大实/大虚的关系推到一个更加紧张的程度——但愿能达到这样的效果。
诗歌字数少，比较容易建立大数据样本库，因此机器人“写诗”似乎进展最快哪个软件能看文学名著，三、四流的诗人，包括文抄公，可能很快就要没饭吃了，会死得最早
中华读书报：在我有限的阅读中，网络小说被传统文学纳入书写对象（也许这么分类不太准确），还不多见。我想您至少关注了网络文学这个庞大的群体和他们的高速写作。您怎么看待网络文学？
韩少功：“融媒体”是发展大方向，这意味着以后作品都是亦“网”亦“纸”，严格地说，所谓网络文学和纸媒文学的区别将很快消失。剩下的区别，还是回到严肃文学/通俗文学——这些概念不够准确，暂时用着吧。李敬泽有个看法是对的，说网上的类型小说其实就是通俗小说，不过是把以往的张恨水等等做得规模更大了，传播得更快和更广了。只是对于我这样的一般读者而言，这个规模已大到没法看。据说一百万字在那里才算“短篇小说”，字数动则数千万、过亿的司空见惯。那还怎么读？不读又哪有发言权？
有一次我见到几位网络作家，问他们互相之间读不读作品，没想到他们也摇头（这一点我已写进小说）。那么他们除了说说自己，对网络小说看来也没多少发言权。在这里，我们只能猜测，做什么都分上中下，新的通俗文学将来可能出大作，出高峰，但肯定也不会是大多数，不会都超过张恨水。这同过去的纸媒文学一样。我们没必要一见互联网，就以为是文学的阿里巴巴来了。
中华读书报：听说有些网络写手在使用相关软件写作，比如要写战争，软件就会提供若干有关战争的描写。高科技发展对时代、对写作者和其它领域来说，大家都能意识到是双刃剑，但置身其中，恐怕很难超脱。您有危机感吗——面对这样的发展迅猛的科技和文学生态？
韩少功：他们就不怕电脑给你一个“查重率”吗？道高一尺，魔高一丈。可以肯定，借助机器的写作每发展一步，借助机器的检测手段也会更进一步，将来完全可能出现有关“查模（仿）率”、“查近（似）率”、“查借（鉴）率”一类的软件。有句老话，说天下文章一大抄。文抄公们过去不少，将来也不少，似乎永远构成了文坛庞大的底部，只是他们钻营成功和挨打出局，其形式都在高科技化，如此而已。
眼下情况是这样，诗歌字数少，比较容易建立大数据样本库哪个软件能看文学名著，因此机器人“写诗”似乎进展最快，三、四流的诗人，包括文抄公，可能很快就要没饭吃了，会死得最早。小说的字数太多，数据库建立不容易，但这个问题也是可望解决的。到时候小说界的文抄公必因人工智能而暴增，但也必因人工智能而逐步冷却，至少是处处被查，举步艰难，好日子不会太多。这就是说，不论发展到哪一步，哪怕机器的“学习”能力不断提升，但仍然只能依托数据库，即数字化的人类经验积累，进行一种跟踪性、低价值的工作。
这当然也意义重大，当然了不起，是历史上继机器替代人类体能之后，机器进一步替代人类的部分智能，特别是逻辑化、技术性、可重复的那一部分智能——但愿我们都能紧急行动起来，不再把这部分智能当饭吃。问题在于，人类永远需要高价值、创造性的工作。若谈到文学艺术，像莎士比亚、卡夫卡、曹雪芹、鲁迅那种，恰恰是千差万别和千变万化中的天马，是无所依傍和不可重复的唯一，超出了人工智能的机制原理。数学既不能万能，艺术创作就死不了。其实，至少到目前为止，不光是文艺，就连餐饮、物流、制造、医疗、建筑、财会、法律等领域，人机结合模式中的引领者和主导者，还是人类优秀的大脑。人们在某些技术商家的舆论忽悠之下，在工具理性一根筋的狂热面前，大可淡定一点。这也是我们高度重视人工智能的题中应有之义。
（中华读书报记者/舒晋瑜）
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